哔哩哔哩2023-05-29 01:51:21
反差很重要，主角很强大但外表不起眼
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——在三十周年之际，希望能再次向鸟山老师询问《龙珠》的事情。首先，关于作品的重心和主角，您在创作时，有什么方针吗？
鸟山：我总是描绘强大的角色，不仅是悟空，我一直都是这样。远比一般人强大的家伙容易刻画，而且会觉得有趣。在平淡的日常中，拥有不寻常的强大力量的家伙，他的存在本身就引人注目吧。而且，傻乎乎的家伙其实非常强大......我喜欢这种乐趣。功夫电影里常有这种事，纤瘦的老爷爷其实是拳法高手，我喜欢这种情节。
——悟空和阿拉蕾都是，外表和能力都有反差呢。
鸟山：是啊。我想把重点放在故事上，就把主角设计得朴素一点了，不过最根本的原因是我有「似乎看起来一点都不强大不起眼的家伙其实很强，这样比较有趣」的想法。悟空呢，最初的构思完全就是猴子，在构思的过程中改成了人类。鸟岛先生说「希望能有点特征」，就加上了尾巴，不过总是很碍事呢......（笑）
——战斗时尾巴会碍事吗？
鸟山：不，我会习惯性地思考功能之类的事，还有「该怎么穿裤子呢？」之类的，很讨厌考虑这种事。这一点最令我在意，是不是裤子上要留个洞呢？先把尾巴穿进去再穿上裤子吗？因此就很想去掉它......结果就去掉了。（笑）
——原来如此。那之后，悟空变成了大人呢......
鸟山：那个时候被说了很多呢。据说少年漫画改变主角的外形是禁令，可我完全不知道。那个头身比例不方便战斗，当时我说「如果要把格斗作为重点，就要让他长大哟」。他们很吃惊：「人气终于高了，怎么能改变！」这样的反应。
——您是怎么说服编辑部的大家的？
鸟山：那算说服吗？我把长大后的悟空的素描发过去说「希望在编辑部征询一下意见」。不过，在他们给我回复之前，我就把分镜稿画出来了。（笑）。给编辑部发过去分镜稿的那个时间点，要大改一番也来不及了，编辑部说「如果你实在想这样做的话......」
——在那之后进一步变成了超级赛亚人，您是怎么决定那样的设计的呢？
鸟山：变成金发，是为了给助手省事。助手给悟空的头发涂黑很花时间，我也必须用橡皮擦稿子，实在是觉得不想干啊不想干......（笑）
——眼睛的样子也变化了呢。
鸟山：按照原先设计的眼睛，往侧面看的时候不好画，因为不容易表现出微妙的视线。我一直想画普通点的......容易表现出在看哪里的那种眼睛。悟空最初变身，往上看弗利萨的那个眼睛......那是参考了李小龙的形象。因为我被那种直直瞪过来的眼睛震住过！弗利萨篇的时候就想画那个......当我画出悟空那样的眼睛时，在我心里弗利萨篇已经结束了，我心想「还要战斗吗？好烦啊」。我的目标就是到那里为止。一旦真的画出来，和自己想象的有点不同，我觉得果然还是李小龙比较帅啊。（笑）
角色设计上没有固定的概念，预先定下来就没意思了
——在角色创作上，您有什么原则吗？
鸟山：明确的原则呢，也许是无意识的，但可能有吧。比如刻画坏人时，不画那种很阴险的、让人看了不舒服的家伙。比起意识到读者的感受，我自己更是不想画。弗利萨也是，阴险归阴险，但是没怎么描写他在心理上逼迫别人的坏形象。弗利萨的那个说话腔调我是故意的，反派总是粗鲁的腔调就没什么变化了。我想，礼貌的说话方式与残忍的强大，这种反差会令人害怕吧。
（译注：日文原版中弗利萨平时说话很有礼貌，刻意用敬语，只在暴怒时说话不客气，这一特色翻译成中文后不太明显。这是弗利萨在日本人气非常高的原因之一。）
——与外形有关的问题，《龙珠》的角色通过轮廓就能区别开，经常有人这么说呢。
鸟山：我经常画长镜头，为了清楚表现出在哪里怎样战斗，自然就变成那样了。人物画得小，如果分不清是谁就糟了，所以要设置一些特征。
——您是怎么考虑那些设计的？
鸟山：刻画一个角色的过程，基本来说是先从性格开始，然后决定长相......定了长相后再决定服装。如果设计时预先定下概念，就没意思了，我就没特意定什么，设计的时候受到了什么影响，就那样做了。另外，设计新角色时，我心里会想尽量画还没怎么画过的类型......例如基纽特战队，那个时候我的孩子还小，喜欢战队类型的英雄，我就想「这种会有趣吧」。那次蛮轻松的，制服直接用弗利萨军的服装就行了。形象比起其他人也没有特别的改变，只要五个人集合在一起说是特战队就行了。（笑）
——弗利萨的设计呢？
鸟山：他啊，某部电影里有个女王之类的角色，我想就拿这个当参考吧，记忆里当时好像是这样。
——关于沙鲁，您说过喜欢他的第二形态。
鸟山：那是最容易表现的形态呢，也有了嘴巴。最初的形态没有嘴巴......好像姑且是有的，不过不好用，我那时想这家伙不怎么帅啊。
——设计方面，被责任编辑提过要求吗？
鸟山：要求么......画出人造人19号和20号的时候，鸟岛先生联系我，让我在意了。他说「这不是老头和胖子吗！」然后我画出17号和18号，他说「这次是小孩吗」......我想到底要怎么办好啊。（笑）然后画出了沙鲁，被近藤先生说「请画得更帅一点」......近藤先生喜欢那种清爽的帅气呢。
——中期以后的敌人，变身成为了常规吗？
鸟山：是从弗利萨开始的呢。当然我一开始并没打算要他变身，中途想到「让他故弄玄虚变身也是个主意呢」。那时候我想「最后要设计得清爽」，一步步变身成复杂而貌似强大的形象，最后变得清爽，这是我的癖好。弄得复杂了画起来也麻烦（笑）。想到必须要画上几个星期的时候，觉得复杂的家伙真麻烦啊......沙鲁就挺累的，斑点不好画。（笑）
——弗利萨的台词「还有三次变身」很有冲击力。
鸟山：莫名地那样做了，我本来并没想让他变身三次（笑）。那时我想「有点多了啊，要是说两次就好了」。（笑）
——莫非，最复杂的第三形态马上就又要变身了，是因为......？
鸟山：......是的。我想「这个马上换掉比较好」。（笑）
看起来强大的家伙其实不强，我喜欢制造这种意外
——对于作品的世界观，您是怎么构思的？
鸟山：虽然我以前说过，架空的世界......不像眼前而是像别的什么地方的那种世界，可以自由地描绘，画起来比较轻松。如果画现实世界，要参考山一样多的资料吧。如果画错了什么就糟了。画一辆车都必须做调查，我不想干那种麻烦事。我一直是这样的呢。所以《龙珠》确实有特定的某种世界观，虽然不太容易说明。
——那样的世界观里，有神的存在呢。其实他是宇宙人，这一点也很独特。
鸟山：烦恼的时候找神仙（笑）。神啊宇宙人啊，那种未知的存在，容易写故事。如果是神，基本上什么都能做到吧。为了让小孩子也容易接受，把神塑造成了不难接近的好说话的形象。神的身边有随从......这是考虑到伟大的人物身边会有执事，容易通过对话展开故事。
——是作为解说角色吗？
鸟山：是的，杰比特的样子看起来可怕，其实没什么。我呢，画的看起来强大的家伙通常都不强。总之，我喜欢制造意外。
——故事的舞台多数是乡村，这方面是您的意愿吗？
鸟山：就像前面我说的，首先要有很强的家伙。但是如果他在城市里，一定已经成为话题了吧。所以要在乡下。乡下会有身份不明的人呢......我妻子以前常说，「在中国的深山里，就算有人能稍微漂浮在空中也不奇怪」。仙人过着隐居的生活，类似这样的感觉。
——不是因为您喜欢乡村吗？
鸟山：不是。比起喜欢，原因其实是不用画高楼和房子。如果故事一直在乡下就没什么变化，偶尔去一下城里，就这样蒙混过关。所以构思故事舞台的时候，经过讨论，就把尽量不画城市作为基本了。（笑）
——不是因为喜好问题呢。
鸟山：总之大前提是画起来麻烦。我自身并不是那么讨厌都市。现在觉得，要是更早的时候住到东京去就好了。确实以前完全不想去东京那样的都市，但是现在上了年纪会觉得还是都市方便啊。
——风景方面，印象中您画地平线画得多呢。
鸟山：嗯，可能我就是喜欢地平线。小时候周围都是农田，真的能看到地平线......那个莫名地喜欢呢。现在（居住地）变成了半吊子的乡村，建了很多房子......乡村就是乡村、城市就是城市比较好呢。
我不是喜欢圆溜溜的机械，是想逆着时代潮流而上
——这个话题稍微偏离作品本身，您画的扉页和插图里面，有很多龙和机械呢。
鸟山：龙......我倒是喜欢画龙。虽然大家都知道它的存在，但是因为不存在于现实中，没有固定的形态。西洋和东洋就有各种各样的例子，没有正确答案就可以随心所欲画嘛。算上《勇者斗恶龙》，我真是画了很多很多龙啊。（笑）
——对于《龙珠》的神龙呢？
鸟山：神龙是以东洋的龙为基础画的，但是如果照原样画会更复杂，有毛发，形象也有点不同。每次都那样画的话就会很麻烦，就做了折衷的处理。而那美克星的神龙（波仑伽），我想「因为是发源地，要看起来更厉害一点！」......所以当时想画个特殊的形象。
——关于机械，在扉页和作品中您画了很多有个性的东西呢。
鸟山：我喜欢设计机械。喜欢构思也喜欢画，不过有一半是逃避现实的意味（笑）。那个时期我总是在画圆溜溜的机械，可能会被认为我喜欢那种设计，其实不是。当时的汽车多数都是有棱有角的，我就反过来画些圆溜溜的。如今的汽车考虑到空气阻力的问题，流线型的设计变多了，我反而会想画些有棱有角的车。我就是想逆着流行而上。
没有考虑后面的事情，光是处理短笛大魔王就费尽心思
——《龙珠》的创作来源于功夫电影，您多次这样说过吧？
鸟山：正确来说，其实是在那之前的短篇《骑龙少年》。我反复看成龙的《醉拳》那些电影，总是无意识就说起，责任编辑鸟岛先生说「既然这么喜欢就画出来吧」（笑）。喜欢和想画是两码事，我当时并不是很想画啊。
——但是那篇漫画很受好评，因此延续出了《龙珠》呢。虽然不是功夫电影那种对决式的作品，变成了冒险故事......
鸟山：我喜欢冒险故事，但是那时候体会到「远征式的漫画不太被接受啊」，因为每次故事的舞台都会变化。当初想着画一年就差不多了，但是评价不怎么好。
——那之后，以天下第一武道会为契机，把格斗作为重点了。
鸟山：那个啊，因为人气逐渐低落，鸟岛先生很啰嗦，说些「完全没人气哦」之类可恶的话（笑）。原本我隐隐地想「因为是少年漫画，画些打斗被接受就行了」，稍微有点任性地执着于《西游记》，可是竟然被他那么纠缠不休地说了。
——于是换上了格斗情节了呢。
鸟山：因为他总是拿问卷调查的事来说我，把我说烦了（笑）。虽然画得不情愿但是天下第一武道会那一段人气上升了......虽然不情愿，但还是觉得高兴（笑）。
——那之后，红缎带军的篇章又回到冒险故事了吧？
鸟山：我想稍微再挣扎一下（笑）。让阿拉蕾也出场试试，画些搞笑试试。但是，结果我自己也觉得不合适，心想以后就认准了画格斗吧。一旦这样做了决定，心情就变得轻松了。
——最初的时候您构思过最终回吗？
鸟山：没有。如果事先决定了最后的结局，中途不管怎么画都会被强行往那个方向牵引，不能改变路线。我一直都觉得至少结局不要事先决定比较好。最初的时候，我还留有画搞笑漫画的习惯，就觉得后面的故事不用预先想好也没关系。当时想着，像《西游记》那样不断更换故事舞台，不断出现各种敌人，场景一直变化似乎比较有趣。考虑的是一个「通过战斗变强」的故事。
——画着短笛大魔王的故事，同时构思着弗利萨篇......也有过这样的情况吗？
鸟山：当时完全没想。我记得光是处理短笛大魔王就让我费尽心思。大概，开始考虑弗利萨篇是在马吉尼亚情节的中途吧。因为问卷调查的评价上升了，我意识到「看来不能早点完结了」，就开始考虑后面的情节。
——比如说不断地有强大的敌人来袭，对后面的故事展开有这样的概念吗？
鸟山：虽然我明白这之后也必须把格斗作为重点，但是后面的情节并没有思考......虽然是我自己画的，却也有过「咦，真厉害！贝吉塔变成友军了」这种想法。短笛也是画着画着我自己都惊讶了。
——不考虑后面的事情......虽然您这么说，但是您很擅长收伏笔呢。比如人造人的来历，悟空的尾巴是赛亚人的特征这些事情。
鸟山：我喜欢强行把前后连起来，这样看起来好像作者是深思熟虑过的（笑）。其实不是最初就想好的，基本上是在思考情节遇到瓶颈时，会想「那个不是可以派上用场吗」，对角色也是，会想「那家伙还活着呢......是不是能用得上」。结果就被以为想得很长远了。
——历任的责任编辑们也说，鸟山老师在把设定组合起来这种事上是天才。
鸟山：只有这方面我挺有自信的。如果不好好组织起来，散得乱七八糟、前后逻辑不通就不好了。（笑）
——格斗场面逐步升级到空中了呢，使用的空间越来越大，变成了「龙珠式的格斗」。
鸟山：升级到空中是因为我觉得不那样不行了。在我心里考虑到是，出现的敌人越来越强，不用如意棒和筋斗云飞起来就追不上，不会飞不行了。最早飞起来的是天津饭吧......「这个很方便啊」，我记得这么想过（笑）。用漫画的方式把看不到的「气」表现出来，想出这个的时候我觉得轻松多了，比如龟派气功波。
——战斗变得华丽之后，场面也跟着变得更帅了吧？
鸟山：一开始的时候，动作还会受到功夫电影的影响......静与动的结合，间歇之间的事情我还有意识到。
决定了布欧篇是完结篇，画了自己想画的东西
——画完结篇的时候，您是以怎样的心情画的？
鸟山：人造人和沙鲁篇挺艰难的......在弗利萨篇已经画了自己想画的，我觉得已经燃烧殆尽，画不出更厉害的战斗了。当时想「还要继续吗～」。画完沙鲁篇的时候，以当时的气氛还不能结束。在开始画布欧篇之前，我好像说过「画完这次的故事，无论如何都要让我完结它」。我觉得无法再画出比这更强的家伙，也无法让悟空变得更强了。布欧篇带着「因为是最后了，画些自己想画的吧」这样的想法。我本来就喜欢荒唐胡闹的搞笑，比如赛亚蒙面超人啊、悟天克斯啊，就画成搞笑了。真正考虑最后的结局，好像是马上要画最终回的时候吧。因为觉得需要一个「这样真的是完结了」的故事，把时间推到了十年后......可是没想到动画片会把它又复活，我觉得动画公司那边挺不容易的吧（笑）。
那之后过了些年，出了完全版漫画，那时候稍微把最后补画了一下。总觉得最后好像不够有精神。悟空的战斗结束了，世代更替之类的，我想把这个意思明确一下。
——从连载至今三十年......现在您回想起来会有怎样的感受？
鸟山：基本上，我是把它结束了就故意忘掉了。必须放下以前的东西，因为我知道自己脑容量有多大。和尾田荣一郎君聊的时候，我说了「桃白白是谁？」，现在似乎也会说出这种话（笑）。但是，都已经过了这么久，还有人愿意看它......已经，除了谢谢说不出别的了。真的，就只有这句了。
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